Poli-tika.com - Политика, и не только...



Форумы - SU Для коллекционеров
* Вход   * Регистрация    * Поиск

Реклама на форумах, аукционах - Правила поведения - Как зарегистрироваться?



 

Re: КУРСКАЯ БИТВА(ЦИТАДЕЛЬ) правда и мифы

Возмоно я чуть неправильно выразился о танках так как имел ввиду такого колличества что у Ротмистрова написано впомине небыло,это кстати легко проверить прочитав Ротмистрова и книгу Замулина где полно таблиц сколько было техники у каждого корпуса.


Да,конечно.Под Прохоровкой не могло быть 300 немецких танков. Их всего на 12 июля во 2 тк СС было 273(это танки и штурмовые орудия 3-х дивизий). Под Прохоровкой была техника "Лейбштандарта" и часть техники дивизии "Мёртвая голова".Правда и 5 гв. ТА не вся была под Прохоровкой. Удар наносили 29 тк и 18 тк .Потери у них просто ужасные....


А я так и не понял - какое всетаки было под Прохоровкой соотношение безвовратных потерь в технике?
В книге пишется, что наши потеряли 340 танков и 17 САУ. Итого: 354 машины. Заметьте, потеряли, а не подбито. Я читал в "Военно-историческом журнале", что немцы когда эвакуировали с поле боя свои поврежденные машины, они утащили заодно и все более-менее исправные наши, а все остальные, которые можно было отремонтировать, подорвали.
У немцев было подбито 154 машины. Из них 111 к утру восстановили. Итого потеряли: 43.
Так почему в книге написано, что соотношение безвозвратных потерь в технике было 6:1? Получается 8:1.


Ту Николай2
Не совсем так. 154 машины было подбито во 2 тк СС за 12 июля всего. По двум дивизиям ("Лейбштандарт" и "Дас Райх" 41 единица -долгосрочный ремонт,67-краткосрочный(не факт ,что они были боеготовы к утру 13 июля).По дивизии "Мёртвая голова" даны просто потери 46 машин(из них 10 "тигров"). Простое сложение и даёт 154 единицы. Немцы вытягивали с поля боя даже танки у которых после попадания снаряда с близкого расстояния оторвало башню. Они считали всё. До сих пор разобраться сложно. Но была и техника которая просто превратилась в труху.Как они её учитывали не известно.
Но главная проблема у них была в следующем.Если потери в технике они за счёт высококлассного ремонта восстанавливали достаточно быстро,то потери механиков-водителей нет. Управлять танками просто было некому. К 11 июлю у них уже был "швах". Если механик-водитель труп,его уже ни как не починишь,а новых не было.
Хочу отметить,что мы сейчас говорим об одном дне(12 июля) и только о 2 тк СС и 5 гв. ТА.
Повторюсь,что практически всю технику немцев отправленную в долгосрочный ремонт(2 тк СС,48 тк,технику группы "Кемпф" и т.д.) атаковавшие Курск с юга,была захвачена нашими войсками в конце июля начале августа в районе Харькова(там были ремонтные базы).Немцы не успели её вывезти.
Наши потери в целом были больше.Но как не парадоксально и ужасно это выглядело,для СССР это было не смертельно. А для бронетанковых соединений вермахта это был кирдык.


Книга Замулина очень информативная, основана на документах и воспроминаниях. У меня такая есть, правда другое издание (видимо первое).
Но к сожалению она только узконаправлено освещает бои на южном выступе, в частности именно Прохоровку. Но не мене важные события были на Севере, именно там началось наше наступление и оно заставило немцеа\в перейти к обороне и на Юге. Даже снять оттуда дивизии. Да, думаю немцы бы прорвались в Курск с юга и выполнили задачу, но в данной обстановке это уже было не нужно и вся задача сводилось к тому чтобы удерживать позиции и выматывать противника. собственно что и удалось ( 5Гв ТА должна была по идее войти в наступление позже (предроложительно на Днепре), но пришлось неподготовленно бросить чтобы остановить немцев, хотя те уже встали в оборону) И всю ее основательно выбили, за это хотели Ротмистроа даже судить, но пронесло, потому как в итоге немцы все же откатились и наши придумали достойную сказку про "величайшее танковое сражение". Кстати
, было и большее танковое сражение (Ровно-Луцк_Броды), правда там бравурно расказывать не о чем- ВСЕ просрали!!!

Рекомендую также почитать воспоминания немцев, много интересного.


История не терпит сослагательного наклонения(с).Достиг бы Манштейн Курска большой вопрос. Смысл всей операции пропал после того,когда Рокосовский перешёл в контрнаступление и оно было успешно. Легенду о 5 гв. ТА сочиняли всем руководством Воронежского фронта. Потери скрыть не могли.Дали Сталину все цифры. Он по рассказам очевидцев о*уел. За технику в отличие от людей переживал. Потери немцев в технике увеличили в два раза.Это и спасло.
Повторюсь,даже те потери немцев,которые были на самом деле для них были катастрофичны.
5-ю гв. ТА вводили в бой после многокилометрового марша на неудобном для атаки танками участке,против хорошо подготовленной ПТО. При наступлении не было проявлено гибкости. Тупо атаковали в лоб весь день. Фактически положили два корпуса 29 и 18 :!: (которые атаковали под Прохоровкой). 237 танков и 17 САУ или 69%.
Потери были ужасны.
Но так было не везде :!: . Например соседу 2 тк СС слева -48 тк немцев очень прилично досталось от 1 ТА. Очень умело и грамотно воевали :!:


дедок писал(а):
.......

Рекомендую также почитать воспоминания немцев, много интересного.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Читаем....
Не любят они писать о своих потерях и неудачах. Пишут в основном общие фразы.
А так,всё о контратаках и удачны наступлениях. И так до 1945 года :wink:


Насколько я знаю, Ротмистрова Сталин хотел судить. Была создана комиссия по вопросу правильности принятия решений командованием 5 гв. т.а. Заключение комиссии было следующим: "...операция может послужить образцом того, как операцию проводить не следует!" А Сталин встретил Ротмистрова словами:" Расскажи, мудак, как ты за 5 минут сжег танковую армию?" В дальнейшем было решено Курскую битву считать победной, что и спасло Ротмистрова от суда. А немцы погрузили танки на платформы и поехали в Италию воевать с высадившимися союзниками. Поэтому в немецких источниках операция "Цитадель" упорно называется "приостановленной". Инфа из интересной книги Вячеслава Красикова "Победы которых небыло".
Книга издана в Питере году в 2006 тиражом в 1500 экз.


И еще. Сравните по датам. Прекращение наступления немцев и начало наступления наших войск. Промежуток в ДВЕ недели!


KVM59 писал(а):
...... А немцы погрузили танки на платформы и поехали в Италию воевать с высадившимися союзниками......

-------------------------------------------------------------------
Ага.Задницы они свои погрузили.К 18 июля уже особо грузить было нечего.

"..... В тот же день Гитлер приказал перебросить 2-й танковый корпус СС в Северную Италию, хотя, в конце концов лишь штаб корпуса и 1-я панцергренадерская дивизия СС покинули Восточный фронт.
Хауссер оставался в Италии до декабря 1943 года, не ввязываясь ни в какие бои, а потом был переведен во Францию, где в его корпус влилась недавно сформированная 9-я танковая дивизия "Гогештауфен" и 10-я танковая "Фрундсберг"..........."
Использованы материалы книги Митчем Семюэль В., Мюллер Джин. Командиры Третьего рейха, Смоленск, "Русич", 1997
P.S. Хауссер это командир 2тк СС


KVM59 писал(а):
....... Поэтому в немецких источниках операция "Цитадель" упорно называется "приостановленной"......

----------------------------------------------------------------------------
Ну называть они её могут как угодно.Проигрывать всегда неприятно :wink: "Белая кость",образование,выучка,дисциплина а, тут дикари с востока не разбежались от наших замечательных войск.Нет! Конечно разбегались,но как -то плохо. :wink:

Ф. Меллентин нач.штаба 48 тк( входили-3 т.д., 11 т.д., м.д. "Великая Германия")
Корпус под Курском действовал чуть западнее 2тк СС.
Коротенько.....
-"Курская битва началась ровно в 15часов 4 июля......."
-"7 июля,на четвёртый день операции "Цитадель" мы наконец добились некоторого успеха........"
-"8 июля ........-больше не оставалось никаких сомнений в том,что наступательный порыв немецких войск иссяк,наступление провалилось....."
Потом правда поднапрягся сосед(2 тк СС) и надежа на недельку вновь возрадилась,но...
-"14 июля.К концу дня стало совершенно очевидно,что немецкое наступление провалилось....."
Поэтому можно было и приостанавливать,перспективы уже не было.
Сразу замечу,что человек это писал НЕ в советском плену.


KVM59 писал(а):
......... В дальнейшем было решено Курскую битву считать победной, что и спасло Ротмистрова от суда........

-------------------------------------------------------------------------
Ну почему же считать.В целом под Курском была одержана Победа.Какие могут быть сомнения? Другое дело какой ценой.
Решение о контрударе принимало командование Воронежского фронта,а не Ротмистров единолично.
А спасло их то ,что приписками хорошо занимались :wink: .Взяли и увеличили потери немцев в технике примерно в 2 раза.Плюс в ходе наступления были захвачены ремонтные мастерские под Харьковом. Техники немецкой там было много. Вот усатый их и простил пока...


Уточните, пожалуйста, по датам.
1. Когда немцы прекратили активные действия?
2. Когда началось наше контрнаступление?


KVM59 писал(а):

1. Когда немцы прекратили активные действия?

----------------------------------------------------------------
Я не понял вопроса.Что уточнять?Всё давно известно.
Если мы говорим о группе армий"Юг" и Воронежском фронте то

......День 16 июля стал завершающим в Прохоровском сражении.....
......в ночь на 17 июля противник с переднего края начал отвод бронетанковых частей....

В. Замулин
-----------------------------------------------------------
......48-му танковому корпусу было приказано направить дивизию"Великая Германия" для оказания поддержки группе армий "Центр" фельдмаршала фон Клюге.При таких обстоятельствах было невозможно удержать занятые рубежи внутри Курского выступа, и к 23 июля 4-я танковая армия была отброшена на свои исходные позиции......

.......Гитлер всё ещё настаивал на том,чтобы группа армий "Юг" удерживала свои выдвинутые вперёд позиции и оказывала сопротивление наступлению русских на Харьков и Белгород,которое началось 3 августа.......

.......русские полностью прорвали фронт 52-го пехотного корпуса и 4 августа овладели Белгородом.Штаб корпуса был разгромлен русскими танками....

Ф. Меллентин нач. штаба 48 тк

Добавлю только,что 14 августа советские войска достигли пригородов Харькова.Город был взят через неделю.


Чем занимались противоборствующие стороны с 17 по 3 августа?


Видел книгу, похоже новая редакция...
В. Замулин Засекреченная Курская битва.Неизвестные документы свидетельствуют.

И еще ...
Прохоровка. Без грифа секретности Автор: Лопуховский Л.
:flowers: :shifty: :whistlin:


Характерно, что в Курской битве наступающие (немцы) имели меньше войск, чем обороняющаяся сторона. Кроме того, каждая из сторон знала о предстоящем сражении, и знала, что об этом знает противник. :)
Пауза между окончанием наступления немцев и началом нашего наступления о многом говорит. Версия - мы остановили немца и, опрокинув, перешли в наступление, не проходит.


KVM59 писал(а):
Характерно, что в Курской битве наступающие (немцы) имели меньше войск, чем обороняющаяся сторона.........

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По танкам.....

"...... ввод в сражение 5-й гвардейской танковой армии — главной, ударной силы фронта на данном этапе оборонительной операции — планировался и был осуществлен в лоб мощной танковой группировке противника , состоявшей из отборных: дивизий СС, вооруженных новейшей бронетанковой техникой, обладавшей более мощным танковым вооружением и броневой защитой по сравнению с нашим основным танком Т-34/76.

Это ставило наших танкистов в невыгодные условия при ведении боя на открытой местности и на предельных дальностях действительного огня. Еще сложней было вести борьбу с «Тиграми» и «Пантерами» нашим легким танкам Т-70, которых в 5 гв. ТА было 261 машина. Они просто становились легкой добычей этих «зверей». Кстати, я сам командовал в то время взводом таких танков, так что их возможности знаю не понаслышке.

Если по количественному показателю 5-я гвардейская танковая армия несколько превосходила 2-й танковый корпус СС, в соотношении 1,2:1, то с учетом качественных коэффициентов превосходство было на стороне противника — 1:1,24. Следствием такого преимущества — большей дальности прямого выстрела по танку и более высокой начальной скорости снаряда, соответственно и большей бронепробиваемости на предельных дальностях, более мощного бронирования — стали большие потери наших танков. На поле боя под Прохоровкой, по личному впечатлению, на один пораженный немецкий танк приходилось два-три наших, особенно много было потеряно легких Т-70. "

Олейников Г.А. Прохоровское сражение (июль 1943). — СПб.: Нестор, 1998.


KVM59 писал(а):
........ Версия - мы остановили немца и, опрокинув, перешли в наступление, не проходит.

---------------------------------------------------------------------------------
Скажем так,на половину. Остановили однозначно(с) :wink: . Но не опрокинули.Это произошло позже.

".......кризис вражеского наступления к исходу 9 июля стал очевидным: замысел операции «Цитадель» полностью провалился, все соединения 4-й ТА и ГА «Кемпф», понеся существенные потери, были блокированы на втором армейском оборонительном рубеже Воронежского фронта. А тем временем командование ГА «Юг» под давлением объективных обстоятельств: высоких потерь и угрозы обоим растянутым флангам 4-й ТА — развернуло оба корпуса своего ударного объединения на фланги, приступив к решению по сути лишь тактических задач. В этой связи уместно напомнить, :!: что согласно плану «Цитадель» именно 9 июля войска ГА «Юг» и ГА «Центр» должны были соединиться в районе Курска :!: и тем самым достичь поставленной Гитлером цели — окружить два советских фронта. Однако уже через пять дней наступления ситуация резко изменилась, и теперь над войсками Гота нависла вполне реальная угроза окружения. "

Замулин В. Курский излом. — М.: Яуза, Эксмо, 2007.


KVM59 писал(а):
.......... Кроме того, каждая из сторон знала о предстоящем сражении, и знала, что об этом знает противник. :) .........

------------------------------------------------------------
"«Операция «Цитадель», в отличие от многих других акций диктатора Третьего рейха, не была плодом внезапного импульсивного решения.Она складывалась постепенно. Она родилась из поражения, из уязвленного самолюбия и досады, которые неизбежно вызывались у Гитлера. И не будем заблуждаться относительно автора плана — его инициатором с самого начала был Гитлер. Все последующие события, в которых участвовали высшие офицеры и чиновники Рейха, произошли в результате желаний и замыслов Гитлера.
Никто лучше Гитлера, как Верховного главнокомандующего вооруженными силами Германии, не знал, что Рейх отчаянно нуждается в блестящей победе германского оружия над восточными «варварами». В феврале 1943 г. русские обрели новый облик самого грозного и беспощадного врага нацистской Германии. Одержанные после вторжения в Россию 22 июня 1941 г. победы поблекли. Ликование сменилось сдержанностью, затем настороженностью, переросло в тревогу, граничащую с паранойей. Ибо кошмар Сталинграда был слишком реален. Поражение, которое русские нанесли отборным немецким армиям, было мрачным предзнаменованием будущего.
Приближалось лето 1943 г., и Гитлер потребовал от своих войск «возместить летом то, что было потеряно зимой»".

американский исследователь Мартин Кэйдин.


 cron


Рейтинг@Mail.ru      Rambler's Top100
by phpBB © 1999-2008, Chepelivski Vitali & Demchenco Paul © 1999-2014, Карта форума